Привет, Гость ! - Войти
- Зарегистрироваться
Персональный сайт пользователя Тави Тум: lyublyu.www.nn.ru  
пользователь имеет статус «трастовый»
портрет № 64828 зарегистрирован в 2007 году

Тави Тум

она же Ю нона по 26-03-2011
настоящее имя:
Наталья
Портрет заполнен на 70%

    Статистика портрета:
  • сейчас просматривают портрет - 0
  • зарегистрированные пользователи посетившие портрет за 7 дней - 23

Отправить приватное сообщение Добавить в друзья Игнорировать Сделать подарок
Блог   >  

Татьяна Черниговская: Что есть ум, мудрость, интелект.

  03.05.2015 в 19:51   1133  

Очень много букв, если кому-то интересно, то можно прослушать этот разговор в записи. Сама уже послушала и мне захотелось почитать pesni-online.com/?song=%D2%E...2%E5%EB%E5%EA%F2


УМ, IQ И МУДРОСТЬ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ
Если сравнивать среди людей, которых Вы повстречали в жизни, какое будет соотношение между умными, скажем так, недалёкими или глупыми? Ну примерно хотя бы?
Разумеется, умных людей – очень маленькое количество, естественно. Но дело в том, что, если уж всерьез говорить, то нужно договориться, что мы будем считать умом, потому что есть такая вещь, как ум, есть такая вещь, как интеллект, и это отдельные всё вещи. Есть разные типы интеллектов. Например, есть такая очень мало исследованная штука, как мудрость, которая может со всеми вышеупомянутыми вещами вообще ни в какой корреляции не находиться.
То есть, можно быть не умным, но мудрым?
Да!
Можно быть интеллектуальным, но глупым?
Да, сколько угодно!
Тогда что Вы подразумеваете под понятием интеллект?
Я точно не подразумеваю интеллект, который определяется с помощью разных тестов типа IQ. Понимаете, это совершенно другой тип интеллекта. Не всякий, кто хорошо считает, как мы знаем из разных наук, умный человек. Вы, наверное, знаете, что такое – саванты – это люди с абсолютной памятью, просто с невероятной памятью (вы, наверное, помните фильм "Человек дождя"?); и, скажем, на вопрос "Какой день недели было 3 октября 1654 года" – они через секунду вам ответят.
Но использовать это качество они не умеют?
Нет, они вообще ничего не умеют! Это сбой работы нейронной сети. Нейронная сеть, которая зациклена на том, чтобы перебирать варианты. Ну, как плохой компьютер.
То есть, их нужно нанимать для работы в архивах…
Да, конечно, они абсолютно помнят, но это не значит, что они – умные люди; это не значит, что они приспособлены для жизни; это не значит, что они могут общаться с социумом. То есть, такого типа люди будут получать огромные, высокие баллы, но если мы, не дай Бог, сойдём с ума и решим проверить кого-нибудь типа Моцарта, Пушкина или Шекспира, то, я думаю, результаты нас поразят.
А вот сейчас – кто живёт умный?
Ну, вообще хватает! Это Мераб Мамардашвили, Пятигорский…
Ну, конечно!
…конечно, Лотман Юрий Михайлович… Ну, это как минимум…
Все ушедшие!
Да, все ушедшие.
А сейчас-то кто-нибудь хоть на них похожий живёт или нет?
Я бы не хотела называть соотечественников, потому что обидится большое количество других соотечественников.
Мне не кажется, что это правильно, но тогда скажите, а что считать умом?
Я думаю, что все согласятся, что мы, так или иначе, периодически сталкиваемся с людьми, совсем простыми, без какого бы то ни было образования, которые очень умны. А некоторые из них даже мудры!
Что в них есть такое, что Вы называете мудростью?
Умение как-то глубоко, не поверхностно, смотреть на мир, из этого мира вынимать информацию, которая на самом деле важная…
А как это понять?
Вот вы смотрите на лицо человека, которого видите впервые в жизни, и он ещё ничего не сказал – и вы уже видите это…
…а с ним уже хочется общаться, да?
Да. Вот оно. Вот что это такое? Это то, чего мы совсем не знаем.
Но, подождите, ведь это же не ум может быть, и не мудрость, а просто человечность – то, что присуще человеку, это качество. Разве не так?
Я уже собралась Вам ответить – да, это человечность! – а потом я подумала: когда вы, предположим, смотрите на собак – то вы по какой-то причине знаете, что эта собака – умная, а эта собака – глупая. Вот тогда, раз Вы меня распинаете вопросами, то и я Вам задам вопрос: а вот как Вы узнали, умная собака или глупая?
А это же не мозгом воспринимается, а кожей!
Вот! Это говорит о том, как мы мало знаем.
А вообще возможно, чтобы он, скажем, фонил, и волны от него передавались бы и воспринимались?
Я бы не исключила этого, хотя я не люблю разговоры на грани мистики, потому что на этой почве трудно разговаривать. Мы можем смотреть только так, как мы можем смотреть. Мы заперты внутри собственного мозга – как он нам разрешает, так мы и видим. И видим мы не глазами, а мозгом. Мы глазами смотрим.
То есть, те люди, которые умные – они, что ли, шире своего мозга?
Да, они имеют больше степени свободы, может быть, они более внимательны к тому, что умеет их мозг. Мы-то отсекаем!
А мозг сам себя не регулирует и живет сам по себе?
Конечно! Очень может быть! Нам вообще никто ничего не обещал! Никто не обещал, что если мы вынимаем из кармана диплом МГУ, или диплом Гарварда, или Петербуржского университета – что это гарантирует наш высокий интеллектуальный уровень. Вот этого нам никто не обещал. Вот, если уйти немного в сторону – сейчас много занимаются интеллектом животных. Это имеет отношение к нам, потому что мы могли бы сказать, что мы самые умные. Я хочу привести два примера. Пример первый: птицы. Скажем, птицы уровня врановых – вор'оны, в'ороны – у них интеллект, приближающийся к уровню приматов! Представляете! Теперь дайте мне ответ: как это могло произойти? У них вот такой малюсенький мозг; иначе устроенный, чем наш; у них вообще отсутствует кора, а ведь чем так гордятся люди – что у них там новая кора, в которой бесконечное количество страшной сложности всяких нейронных образований. Так вот у врановых этого ничего нет, при этом очень высокий интеллект. Но самое убийственное – это, конечно, осьминог. У него, к примеру, в каждой "ноге" – свой мозг, то есть, восемь мозгов, с которыми он как-то управляется. У него интеллект – почти как у приматов.
Глаза у него очень осмысленные…
Ну вот что с этим делать? Есть ли у нас шансы узнать, что такое мозг? Есть ли у нас шансы понять, как он функционирует? Мне нравится метафора, что мозг – это оркестр, может быть, даже – джазовый оркестр.
Это у всех людей или у кого-то – просто одна балалайка?
В принципе, у всех, другое дело, что есть звезды, а есть – никто.
Может быть, потому, что он у всех – одного веса?
А это неважно, что он у всех одного веса, он разной сложности. Хороший мозг от плохого отличается не весом, не килограммами или кубическими сантиметрами. Он отличается организацией нейронной сети. Потому что, какой бы инструмент, какой бы Steinway вам ни достался от бабушки – на нем нужно научиться играть. Что значит – научиться играть? Это значит – построить нейронную сеть. Нейронная сеть у нас с вами, у взрослых людей – это сочетание того, с чем родился, плюс то, что на этой нейронной сети написано. А это – жизненный опыт.
Это что?
Это те книги, которые вы читали; та музыка, которую вы слушали; те люди, с которыми вы общались. Вот это что такое.
А если мне неинтересно – оно туда попадает?
Во-первых, в мозг попадает все, мимо чего мы проходим, что съедаем, что нюхаем, что слышим. Мозг – не решето, из него ничего не высыпается. Поэтому я всем советую поберечься от плохой литературы, плохой музыки… потому что оно все ложится туда, а это шлак, он не нужен, он заполняет пространство.
Но тогда получается, что любые тесты, скажем, на IQ – они не могут служить правдивой оценкой будущих возможностей мозга, так?
Представьте себе, что по этому тесту мы бы прогнали Пушкина, который тройки с трудом получал! Ну? Он же двоечник! Пушкин – двоечник! Безнадежный! И что – это отменяет его гениальность, что ли? Он – абсолютный гений! Когда я думаю – вот эти вещи, они ничем неописуемы:

Вся комната янтарным блеском
Озарена. Веселым треском
Трещит затопленная печь.

Садись, два – да? Во-первых, трещит: треском – трещит. Что тут такого есть? Ничего нет, но мурашки, я не знаю, как у Вас, но у меня по коже каждый раз бегут, когда я что-то подобное слышу.
Значит, получается, что гениальность – это свойство мозга, так?
Это, разумеется, свойство мозга, больше – ничего. Гением можно только родиться. Можно родиться с очень потенциально умным мозгом. В случае если повезло и еще получил хорошее образование, родители хорошо воспитывали, попал в хорошую среду – то это, к тому же, дополнится. Но. Как бы ты ни учился, какие бы чернила и ручки тебе ни давали – гением стать нельзя. Гением можно только родиться.
А что первично – мы для мозга, или мозг для нас? Или мы, как оболочка, ему нужны?
На этот вопрос нет ответа. Это зависит от точки зрения участника.
То есть, мы – это мозг. Можно так сказать, что человек – это мозг, а все остальное – это опорно-двигательный аппарат? Но тогда зачем мозгу – руки и ноги?
Вот это хороший вопрос. И я не знаю…
Он же тогда сам по себе может жить, да?
Знаете что – если Вы меня решили прижать, то и я Вас прижму. Я Вам скажу: а Вы уверены, что у Вас есть руки, ноги, голова и что Вы не являетесь просто программой?
Уверенным нельзя быть ни в чем. Даже в том, что мы видим. Или что другие видят эту реальность одинаково с нами.
Начну с конца. Они не видят эту реальность одинаково с нами. У нас у каждого – свой мир. Нам немножко помогает в этом ужасе человеческий язык, потому что, как я уже долгое время маниакально говорю об этом, язык – это интерфейс между Вселенной, нами и нашим мозгом. Мозг не разговаривает с нами биохимическим языком. Его-то язык – химический, и физический – там же переливается все туда-сюда, импульсы летают какие-то…
МОЗГ ПОРОЖДАЕТ МИРЫ САМ
Безумие какое-то…
Но это так и есть. Но с нами-то мозг говорит – человеческим языком, человеческими словами. Он нам говорит, например: есть стаканы. У меня в мозгу есть разные категории всякого: очки, стаканы, столы, Вселенная, руки, ноги. У меня там так разложено.
Язык – это то, что делает нас человеком, так?
Человеком нас делает специальный человеческий геном. По геному можно сказать, человек это или нет. Нас делает невероятно мощный мозг, который ни с чем, кроме как с Вселенной, сравнить нельзя. Это не художественный образ, это научная вещь. Потому что количество степеней свободы, которые есть у частей мозга для сочетания с другими частями мозга, то есть, для количества связей, которые образуются в мозгу, а это и есть мышление – превышает количество элементарных частиц во Вселенной. Отдаете себе отчет?
Ну, это очень интересная тема, и на нее можно говорить хоть сто часов, но давайте вернемся к языку.
Давайте даже не к языку вернемся, а к тому, почему мы должны мозгу доверять.
Ничего себе…
Что дает нам основание считать, что вот эта рука – есть. Я своих студентов довожу: я спрашиваю – а какие у меня есть основания считать, что вы здесь все сидите, а не в моей голове это все происходит? Ну, они говорят: мы вас сейчас подойдем и ущипнем.
Ну, это мы уже очень далеко уходим в философию. Это такой уже философский спор о том, существует ли Вселенная или она дана нам в ощущениях…
Знаете, почему это не философский вопрос?
Почему?
Потому что если, не дай Бог, с кем-нибудь случится психическое расстройство, типа шизофренического, и появятся галлюцинации – то галлюцинации для человека, у которого они есть, это абсолютно такая же реальность, как для нас – реальная реальность вокруг. Нет способа доказать человеку с галлюцинациями, что никакие голоса ему в ухо ничего не говорят, и что на столе нет восьми зеленых чертей. Нет способа, потому что для него они есть, он не просто их видит – он их может потрогать, понюхать – что серой пахнут сильно, и с ними даже побеседовать. И они ему отвечать будут. Вот что мы будем делать с этой историей? Это мозг порождает миры САМ!
То есть, мозг нас может обманывать?
Мозг нас может обманывать, конечно!
А зачем ему это?
А вот этого я не знаю.
То есть, я не должен ему доверять?
Строго говоря, у нас нет аргументов. В последнее время разные телеканалы идиотские говорят, что мы, например, матрица: и мир – это матрица, и каждый человек – это матрица, и ни тел никаких нет, и мозгов нет, а все это – программы. Но все это – досужие разговоры, понимаете. Это ни доказать, ни опровергнуть. Так что лучше эту тему закрыть и успокоиться.
А Вам не страшно от этого?
Да, мне страшно. Мне от всего страшно. И не только от этого.
Почему?
Потому что я считаю, что мы вошли в какую-то опасную зону цивилизации, мы начинаем влезать в какие-то такие зоны, куда никогда не входили. То есть, кто мы на самом деле, насколько мы свободны в своих решениях; насколько мы запрограммированы генетически, например; как будут влиять накопленные нами знания, которые растут тоннами каждый день!
МЫ - ЭТО ТО, ЧТО МЫ ПОМНИМ
А что такое память человека?

В самом научном смысле, память – это когда происходят биохимические процессы, образующие новые молекулы, и тем самым, в долговременную память химически записывается та информация, которая вам нужна.
В данном случае это мозг решает или вы сами?
В данном случае, я решаю: вот это мне надо запомнить – и прилагаю некоторые усилия к тому, чтобы это куда-то поместилось. Но человеческая память организована иначе, чем компьютерная память. Чтобы найти что-то у себя в компьютере – вы должны знать, где этот файл записан. И он записан в какой-то определенной точке. Что касается нашей памяти, биологической – там нет точек, в которых что бы то ни было записано. Память распределена по мозгу очень странным образом. Ну, например, такой вопрос: где находится память на собаку? Если на слово "собака", то оно будет в той зоне мозга, которая занимается словами, тут. Если на вид собаки – то тут, в другой зоне. Если на запах – то в другом месте. Если на кожу – то в третьем. Кроме того, эта собака вчера уронила мою старинную чашку и разбила – и поэтому она у меня лежит в том месте, где чашки, а также в том месте, где мерзкие твари бьют хорошие чашки. То есть, для мозга простым правилом является то, что для компьютера является сложным, и наоборот.
Значит, можно сказать, что человек – это память?
Человек – это память! С такой формулировкой я согласна. Я бы даже сказала, что мы – это то, что мы помним. Потому что, если вдруг беда случится и у нас память откажет – например, болезнь Альцгеймера всем известная – то тогда мы перестаем существовать как личность.
А в это понятие памяти входят запахи? Память на запахи существует?
Да, конечно, это, кстати, интересная вещь. Запахи – наиболее подсознательное или бессознательное из всех наших сенсорных модальностей. Слуховое, зрительное, кожное, даже вкусовое – это как-то через сознание проходит. Запахи же практически не проходят через сознание, это все идет на подсознательном уровне. Это мы унаследовали от животных, только утеряли мощь. То есть, мы свои умения на тему запахов утратили, но мы меньше утратили, чем мы думаем, потому что запахи очень сильно влияют на наше состояние, на наши воспоминания, и они совсем не такие простые, как можно подумать, более того – о них очень трудно говорить.
А вот насколько возможно воздействие на состояние, может, даже на сознание человека с помощью запаха?
Да, это возможно. На бытовом уровне это носит название ароматерапия, но есть и более серьезные и опасные вещи, некоторые даже говорят о гипнотическом ключе.
То есть можно даже вызвать агрессию целенаправленно?
Да, можно! Это прямой химический вход в мозг.
Это ужасно. Скажите, а кто командует этой химией, если это химия вообще – запахи?
Сам мозг и командует. Вот это самое неприятное, что я могу сказать. Мозг как-то слишком много воли себе взял.
То есть, он – начальник?
Он начальник.
ВСЕ СВОДИТСЯ К ПРОБЛЕМЕ СВОБОДЫ ВОЛИ
То есть, если я даже что-то сознательно делаю сам – то, может, это он делает, потому что это ему приятно?
Приятно, или нужно, или это входит в какие-то его планы, если уж совсем расхулиганиться – что у мозга есть свои планы.
То есть, мозг знает, как ему нужно действовать, какими мы должны быть, и заставляет нас такими быть?
К сожалению, я сказала бы так. Во всяком случае, это все сводится к проблеме свободы воли, о чем сейчас много пишут и говорят.
То есть, у него есть какие-то клише, по которым он действует?
Там есть клише, и мы об этих клише довольно мало знаем. То есть, впечатление такое, что мозг – это такая самодостаточная сущность, ему себя хватает…
…и для того, чтобы его кормить, нужен некий слуга?
А мы должны его кормить. Ведь он как кормится? Мозг потребляет 25% всей энергии, идущей на все. То есть мозг – он вообще дорогой. А у маленьких детей, у младенцев – это вообще 50% энергии. Мозг – очень дорогостоящая игрушка. Но, если это переводить на привычные нам величины, скажем, на Ватты, то мозг потребляет всего 30 Ватт энергии.
Это маленькая лампочка!
Да, маленькая немощная лампочка. Но если мы сойдем с ума настолько, что решим сделать искусственный мозг, то энергия, которая нам понадобится, чтобы все эти компьютеры – а их будет очень много – работали, то эта энергия будет равна 180-ти мегаваттам. Это примерное количество энергии, которое использует адронный коллайдер.
И это все у меня в голове…
К чему я клоню. Нам очень бы невредно узнать, как мозг умудряется делать такое большое количество работы, используя такое маленькое количество энергии.
Значит, мы ему нужны только для того, чтобы его кормить.
Мне нравится эта идея, хотя я никогда так на это не смотрела.
А какие манипуляции с мозгом можно производить, чтобы не он нами командовал, а мы им?
Ну, это дело очень близкого будущего, когда будут сделаны чипы, которые можно будет внедрить в мозг с целью, скажем, увеличения памяти или увеличения скорости протекания процессов, или добавления памяти.
ДУША - ЭТО НЕЧТО СМУТНОЕ И РАСПЛЫВЧАТОЕ
Это прогресс со знаком "+" или все-таки со знаком "-"?
Это новый шаг цивилизационный. Понимаете, какая вещь. Вот Вася Иванов, до того как ему вставили чип, чтобы улучшить его мозговые процессы, – это тот же Вася Иванов или другой? Это та же личность или другая? И тут еще вопрос: а вы вообще хотите этого? Ведь это сращивание человека с компьютером, что, похоже, неизбежно! Ведь смотрите, куда идет: можно заменить печенку, сердце можно заменить, легкие, руки-ноги, вставить туда дополнительную память – тогда я спрашиваю: где вы заканчиваетесь? Это все еще вы? А внутри уже все чужое. То есть, для человечества это все – большое испытание.
Но Вы ведь умирать не хотите, правда?
Да, но я не уверена, что я хочу жить в виде робота. А с душой как быть?
А что такое душа?
Мы не знаем этого.
Это субстанция? Или мысль? Или чувство? Что это?
Душа – это что-то совсем другое. Я думаю, что это не имеет никакого отношения ни к интеллекту, ни к мышлению. Это что-то другое. Это из разряда чувств, ощущений, чего-то смутного, расплывчатого.
Это остается после нас?
Это зависит от вероисповедания
В ВИРТУАЛЬНЫХ МИРАХ НЕТ СМЕРТИ, И ЭТО МЕНЯЕТ ВСЁ
Ну, раз уж заговорили к чувствам, то подошли к эмоциям. Они находятся у нас в мозгу?
Да, разумеется, эмоции находятся в мозгу. Там есть определенные отделы, которые этим занимаются. Это вполне мозговое дело. И, кстати, когда обсуждают проблемы интеллекта, с которого мы начали, то один из видов интеллекта – это эмоциональный интеллект. Это не только умение считать. Это еще и умение, скажем, сопереживать. Это, в частности, нас выводит к проблеме зеркальных нейронов. Это системы в мозгу, которые включаются тогда, когда не вы что-то делаете, а вы за этим наблюдаете. Если я иду на какой-то серьезный важный разговор, то, если я соображаю и хочу в этом разговоре не провалиться в первую же минуту, я должна построить себе схему разговора, учитывая конкретного человека, с которым я буду говорить. Значит, я должна как бы выйти из своего организма, если хотите – из мозга, и встать на его сторону, и его глазами смотреть на себя. Это есть основа успешного социального взаимодействия. Мы точно знаем, это уже доказано, что эти зеркальные системы очень сильно попорчены у детей с аутизмом, что и объясняет нам, почему они эмоционально настолько глухие. Эти дети совершенно не понимают, что родители, например, устали, что кому-то больно – у них нет никакого сочувствия.
Если люди сейчас стали более равнодушными, жестокими – может, это мутация такая, с этими зеркальными нейронами?
Теоретически можно себе такое представить, но тут вопрос, где курица, а где яйцо. Может быть, просто мир стал такой плохой – люди учиться не хотят, сочувствовать никому не хотят, сидят в эти "стрелялки" играют… Чем эти игры опасны? Тем, что они не подразумевают никакого партнера, кроме виртуального, которого можно в любой момент выключить. Ты сегодня его убил, а завтра включил – он опять живой. Вы когда-нибудь задумывались о том, что в виртуальных мирах нет смерти? И это кардинально меняет все.
То есть, человек убивает в жизни, как в компьютере?
Да, и это же известный пример, я сама читала где-то: девочка в 3-м классе ножом убила соседку по парте и сказала – было совсем не так интересно, как в игре вчера.
А вот есть в мозгу такие участки, которые отвечают за "хорошо" или "плохо", за добро или зло?
Нет, участков в мозгу, которые отвечают за добро или зло, нет. Но что могу сказать, и сейчас этим очень активно занимаются – что мозг можно использовать как очень хороший детектор лжи. Можно натренировать человека (шпионов же тренируют), чтобы он не реагировал кожей, сердцебиением, зрачками, частотой дыхания, и так далее, и этому специально учат. Но мозг обмануть нельзя. Мозг показывает, когда вы лжете, а когда нет. И, кстати, сейчас в Америке всерьез обсуждается о введении этого в юриспруденцию как законного игрока – анализ того, что отвечает нам мозг. Серьезный моральный вопрос. В Америке, я знаю, сейчас появилась такая мода – говорить: "Это не я, это мой мозг". Дескать, а что – я виноват разве, что я с таким мозгом родился? Это очень страшная вещь, потому что это перенос ответственности с себя как личности на физиологический субстрат, просто на ткань: ткань, мол, плохая, это не я – мерзавец и негодяй, а ткань у меня плохая.
ВЫБОР - ПРЕРОГАТИВА ЧЕЛОВЕКА
Ну, кто за поступки отвечать будет – мозг или вы?
Я сейчас скажу серьезную вещь. Очень много идет разговоров о том, чем мы отличаемся от животных, и этот список наших отличительных черт – он все время уменьшается. То говорили – язык, потом – вот есть язык у котов, у мышей, у шиншилл, у китов, у комаров – у всех есть свой язык. Поэтому – дело не в этом, мол. Хорошо, тогда – социальностью. Но – масса социальных насекомых есть и разных животных, которые живут по правилам, очень схожим с нами. Так вот я думаю, что мы созданы так, чтобы мочь делать свободный выбор. Мы – существа, которые делают выбор. Мы все-таки не полностью подчиняемся этой жестокой нейронной сети, которая что хочет, то и вырисовывает. Конечно, есть вещи автоматизированные, в которых сознание не участвует. Но когда речь идет о вещах серьезных, тут не нейронная сеть. Это – выбор сознательных существ. И за этот выбор они должны отвечать.
Загадочное существо – человек.
Загадочен мир в целом. Но, конечно, главная загадка – это человек. Зачем он появился вообще? Кто он такой? Он все-таки не чисто зверь, правда? Он не просто биологическое существо, не просто зверь. То есть, мы такие же, как и все другие, но гораздо сложнее. Это один ответ. Или мы – другие? У нас много есть того, что нас объединяет с другими соседями по планете, но есть и совсем другие вещи, которых ни у кого другого нет. И это – язык и сознание. И свобода выбора.
Человек – тщеславное животное.
Очень тщеславное животное, и это ничем не оправдано. Мы в природе не видим ничего из того, что творит человек. Природа жестока, но разве кто-нибудь слышал о том, чтобы представители животного царства, скажем, друг друга мучили? Нет. Чтобы подлости совершали? Нет. Они едят друг друга, потому что голодные, но бессмысленные убийства тысяч соплеменников или не соплеменников – такого же нет. Я бы сказала, что нам каяться надо каждый день, а не гордиться
Неожиданный поворот. Скажите, а насколько устройство человека является универсальным для Вселенной?
Если представить себе такую невероятную вещь, что мы все-таки наткнёмся на кого-то во Вселенной, кто является мыслящим существом, кто обладает сознанием так же, как мы – у нас есть шансы узнать, что такое существо есть? Вот какие критерии мы к нему можем приложить? Кто скажет – кто он такой? Что у них те же уши, что у них такая же математика. Что, даже если она та же самая – что они ее теми же формулами записывают. В конце концов, задача инопланетных жителей заключается в том, чтобы завоевать новую территорию с энергией.
Значит, все эти фильмы, где показывают, что будет нашествие, агрессивное – это, может, имеет под собой иррациональный страх, но он оправдан, потому что…
У нас есть основания для страха. Кто сказал, что кто-нибудь летит сюда дружить? Вот Стивен Хокинг, крупнейший мозг современности – это к вопросу о гениях, он космолог…
…вот он – чистый мозг!
…так вот, он же прямо говорит – сейчас все смеются над ним, но зря смеются – он говорит: прекратите думать об этом и искать каких-либо собратьев во Вселенной, потому что – либо они очень низкоорганизованные, тогда что ищи, что не ищи; а если они организованны, как мы, то они несут нам прямую угрозу.
…и мы для них – еда!..
ВСЁ РАЗВАЛИВАЕТСЯ НА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ ЭЛИТУ И ВСЕХ ОСТАЛЬНЫЕ
Вы вообще – резкий человек?
Да, я убиваю. Я на защитах диссертаций – главный киллер.
А зачем?
Ну, если идиоты – их нельзя пускать ни в коем случае. Хороших я, наоборот, невероятно хвалю и устраиваю из этого целый праздник.
А Ваших студентов Вы хвалите? Они для Вас – праздник?
Они приходят с тем багажом, которого у нас не было, когда мы заканчивали университет. Это точно. Они приходят на первый курс – и знают, скажем, пять языков. При этом это не гуманитарная школа, они так же сильны в математике, химии, физике, они выиграли все олимпиады, и после этого почему-то решили заниматься теоретической лингвистикой. В их среде престижно много знать. Это не те мальчики и девочки, которые, встретившись в понедельник, обсуждают, кто был в Венеции, а кто был во Флоренции на уикенде, или машина чьего папы – более серьёзная. А они говорят: "Ты хочешь сказать, что ты не читал Платона в оригинале, что ли?!"
И таких много?
Их не много.
И это опасно?
Я, честно говоря, вижу эту опасность. Что бы мы ни говорили, а расслоение общества в отношении образования идёт. Получается интеллектуальная элита, и очень сильная (это не только у нас, это везде), либо совсем непонятный второй полюс, люди, которые очень мало знают, ни в чём не ориентируются.
Что делать в этой ситуации?
Нужно перейти от образования знаний к образованию понимания. Это принципиально другая вещь.
Что это значит?
Зачем мне учить бином Ньютона – я за всю жизнь ни разу не воспользовалась биномом Ньютона, хотя кровь в школе проливала…
Зато знаете, что это такое!
Да, но если мне очень захочется узнать, что это, и мне нужно будет этим воспользоваться – я в компьютере это узнаю минуты через полторы. Мы не можем держать детей в школе 15-16 лет, чтобы вместить в них все знания, которые человечество к данному моменту накопило, да ещё и по всем наукам – тогда там вообще нужно всю жизнь провести! Значит, надо что-то придумать! Может, надо, наоборот, развивать в них аппарат понимания, чтобы они понимали, как с этой информацией обращаться, что это значит, что такое ценность. Может быть, надо учить даже какой-то мета-науке – а именно, способам обращения с информацией, которая валит каждую миллисекунду…
Философия?
Да, я как раз и хотела сказать – философии! В известном смысле – философии! И мировоззренческим вещам. Это серьёзный вопрос. Я некомпетентна на него давать ответ, но я уверена, что пункт, через который нам так с лёгкостью перешагнуть не удастся, нам нужно будет об этом подумать. Нам нужен человек, который в ситуации, на первый взгляд, неразрешимой найдёт какой-то оригинальный ход. Вот кого мы должны выловить из них, а не того, который зубрёжкой добился себе этих баллов. Зачем мне эти баллы? Баллы эти – вон, компьютер, нажми на кнопку!
А иначе может получиться, что критическая масса тех, кто не умеет читать, писать, думать, станет такой большой, что она начнёт формировать всё остальное, убирая тех, кто умеет больше.
Да, такая опасность есть. Вы сами ответили на вопрос, что же делать, когда всё разваливается на элиту и всех остальных. Вот – эта опасность. Что будет делать элита, куда её – на Эльбрус закинуть? Потому когда дети считают, что октябрята – это те, которые родились в октябре (я специально спрашивала: это что – значит, что есть ноябрята, декабрята, февралята, мартобрята, вспоминая Гоголя?) – смеха не было, это так и есть! В целом в обществе не востребованы знания, которые уже есть. Они уже есть, это даже не те, куда нужно вкладывать деньги, в будущее, это само собой разумеется. А вот уже есть много того, что люди знают – но никому не надо! Мы приближаемся к той точке, когда на земле не останется человека, способного прочесть египетские папирусы, потому что исчезают люди, которые умеют это делать.
И это проблема?
Вы понимаете, мы теряем знания, которые огромным трудом, целой цивилизацией, были добыты. А теперь – папирусы будут лежать, а читать их некому. Я понимаю, что народному хозяйству от этих папирусов – ни холодно, ни жарко, но истории целой планеты – холодно и жарко от этого. То есть, мы начнём терять людей, которые просто умеют делать такого рода вещи! Это значит, происходит очень большое снижение общего уровня. И опасное. Значит, хорош тот, кто быстро бегает, а тот, кто вообще не бегает – Хокинг – значит, раз ты не бегаешь, давай, освобождай территорию? Но он еще и инвалид – значит, что – что это мы, налогоплательщики, будем деньги платить, так? На самом деле я не выдумываю, эти разговоры есть. Если человек не имеет гуманитарной подготовки, значит, он не понимает, что он делает, значит, он неправильно оценивает мир, неправильные цели себе ставит, неправильные ценностные акценты себе расставляет. Вот в этом я вижу опасность.
Меня давно интересует вопрос, как удаются уроки по русской литературе в школах, когда тебе на каждом шагу из телевизора говорят: "Ведь ты этого достойна!" Какого-то поганого крема! Это точно – она этого достойна, раз она это смотрит! Отличная вещь, но одновременно с этим детям должны рассказать в школе про Достоевского и Толстого! Как это получается, я хочу понять! Ведь либо то, либо другое – либо ты должен всех локтями сбросить с дорожки, по которой ты бежишь – такая американская модель, – либо тогда князь Мышкин. Понимаете – либо князь Мышкин, либо сбрасываем с дорожки. Одновременно это никак. Я не говорю, что обязательно надо взять сторону князя Мышкина, но это культурный багаж огромной энергии, Толстой это будет или Шекспир, дело не в именах – а как это можно просто взять и вычеркнуть?! Ведь это и есть вершины нашей цивилизации!
То есть, если количество людей, которые заблудились в пространстве и времени, совсем будет расти, то я нас всех "поздравляю", потому что из них, скажем, получатся врачи, которые будут нас лечить, а также пилоты самолётов… атомные станции…
А потом они установят свои нормы…
Ну, я бы не хотела так апокалиптически завершать наш диалог, чтобы не создалось впечатления, что – всё, конец
БУДУЩЕЕ - ЗА ГЕНЕТИКОЙ
Тогда скажите, как может измениться наш мир в будущем, прикиньте, что нас ждёт впереди?
Из хорошего нас ждёт вот что. Я считаю, что первую скрипку в современном мире будет играть генетика – она обладает невероятно мощными инструментами, которые в итоге приведут к индивидуальной медицине. Медицина должна быть настроена на конкретного человека: зная его предков, его генетику; зная, какие опасности есть в его геноме, какие болезни могут на него свалиться; какие есть способы для того, чтобы это поправить; как ему помочь заранее, до того как он ввалился в свои болезни. И это может происходить только лично, так что если вы хотите положительных вещей, то это – бесспорно, положительная вещь, и мы к ней точно придём.
Просто вызов судьбе какой-то!
Да, это вызов судьбе, но – информирован, значит, вооружён.
Ну, тогда, на прощание – пожалуйста, три совета нам на будущее!

Три совета: не давать себе спуску; может, никому другому это не говорить, но самому себе стараться сказать правду – видеть себя, как на самом деле есть, один на один с зеркалом; быть снисходительным к людям и не начинать борьбу со всем человечеством; и всё-таки думать о будущем – о будущем в целом, не о своём, а в целом. И это всё зависит от гуманитарной подготовки, несомненно. Если мы будем инженерами только отвёрток, а не человеческих душ, то будущее предсказуемо.

А от Вас что зависит?

От меня зависит учить людей.
Вы считаете это своей миссией?
Ну, без пафоса бы к этому относилась, но, если пафос немного убрать, то не без этого. Несколько лет назад я обедала в Лос-Анджелесе с одним юристом – то есть, с человеком, получившим хорошее образование в хорошем университете – и он спросил одну вещь, которую я никогда не забуду, это бессмертно: "Правильно ли я понимаю, что Сибирь – столица Москвы?" И я его не разуверила, я сказала, что он понимает правильно, и, в общем, всё в порядке. Пусть живёт дальше.
Понимаете, если мы хотим, чтобы вот такое полезло – то тогда нигде не выступать, ничего не писать, а просто закрыться в кабинете и сидеть...
Источник: pravdatoday.info

"Петербургский дневник": Татьяна Владимировна, чем мозг человека отличается от мозга животных?

Татьяна Черниговская: У человека есть речь, способность к социальной коммуникации и нечто, называемое сознанием. Но в то же время нет живых существ, у которых нет коммуникаций. Скажем, у инфузории туфельки точно есть коммуникация, и она химическая.

А как вам, к примеру, такой факт: собрав нектар, пчела танцем, который есть не что иное, как абстрактный семиотический код, рассказывает, куда она летала, как и что собирала. То есть пчела передает научную информацию. И это разит наповал, потому что нужно представить мозг пчелы. Более того, некоторые пчелы сообщают, что они устали и отдохнут, а расскажут все утром. С точки зрения науки это означает, что у них есть долговременная память, которая способна хранить информацию. И это впечатляет, потому что у них нет того мозга, где эту информацию можно хранить.

"Петербургский дневник": Трудно представить, что тогда можно сказать, к примеру, о приматах или дельфинах.

Татьяна Черниговская: У дельфинов, с которыми я работала, мозг сопоставим с нашим, он высокоразвитый, с невероятными способностями учиться. Дельфины ироничны, у них сложный язык. Оппоненты говорят: зато у них нет цивилизации, как у нас. В ответ хочется спросить: вы желаете, чтобы они построили ДнепроГЭС на дне океана? Вам не нравится, что они не загадили всю планету? Они живут, как мы, возможно, жили в раю, у них нет врагов в океане. У них совершенное тело и немыслимая скорость, даже акула им не враг, потому что если дельфин разгоняется и бьет акулу в бок, то он просто ее таранит. Дельфины пляшут и поют, они веселы и счастливы, и я не понимаю, в чем мы их сильно обогнали.

Если говорить об обезьянах, то недавно закончился американский проект, когда обезьян учили жестовому человеческому языку. Они овладели им на уровне 2-3-летнего ребенка, что нарушает наши представления о мире. Более того, обезьяны дошли до такого уровня развития, что начали учить жестовому языку охранников и своих детей. Они узнают себя на фотографиях, что говорит о высокой степени психического развития. Потрясает сам факт того, что мы вступили в контакт с другим биологическим видом.

"Петербургский дневник": Тогда встает вопрос: у человека то же самое, что у других биологических видов, только сложнее?

Татьяна Черниговская: Самое сложное после нашей Вселенной – это человеческие мозг и язык. Они имеют сложную организацию. У нас в мозгу есть часы, знаки и зеркала. Наличие зеркальных систем позволяет нам понимать то, что делают другие существа, в том числе люди, все чувствовать и входить в психологический контакт. Люди, у которых такие системы нарушены, – это аутисты и люди с диагнозом «шизофрения». Наличие зеркальных систем в мозгу – это наше эволюционное приобретение. Важно помнить, что мозг не решето, из него ничто никуда никогда не вываливается. Что туда попало, то там и живет. Поэтому мы – кузнецы своего несчастья. Тот факт, что мы как личности не помним каких-то событий, не говорит о том, что их забыл мозг. Именно поэтому нельзя общаться с плохими людьми, читать плохие книги, слушать плохую музыку, пить плохое вино.

"Петербургский дневник": Вы говорите так, как будто мы и мозг – это разные миры?

Татьяна Черниговская: Именно так. Мозг в 800 трлн раз сложнее, чем я, в которой он размещен. Более того, он сам решает, как ему вести себя в той или иной ситуации, он определяет мое поведение. У плода человека нейроны образуются с невероятной скоростью – 30 млн нейронов в час. Эту информацию должны знать все взрослеющие девушки. Они не должны думать, что плод не имеет никакой ценности до тех пор, пока не родится. С нейронной сетью мы рождаемся, на ней пишется все, с чем мы соприкасаемся, весь жизненный опыт. Поэтому если кто-то будет говорить, что клонирование возможно, не верьте. Физически – да, но двух одинаковых мозгов нет и никогда не будет. У каждого своя жизнь, и именно она пишется на нейронной сети. При этом скорость протекания нервных процессов в мозгу низкая, компьютеры нас в этом обогнали. Это значит, что все компьютеры пройдут тесты с блеском, но среди них не будет ни Пушкина, ни Моцарта.

"Петербургский дневник": Апокалиптический настрой у человечества возникал периодически. Когда книги стали доступны, сетовали, что теряется сакральность знания. Но ничего ужасного не произошло. Может, создание Сети, легкость и доступность информации не несут неизбежного зла?

Татьяна Черниговская: Я не считаю, что идет всеобщая деградация. Часть моих студентов сделают еще два шага вперед – и я вообще перестану понимать, что они делают. Они развиваются огромными темпами, они лучше ориентированы в скорости поиска – грубо говоря, они лучшие компьютеры, чем я. Но когда речь идет не о том, чтобы А соединить с Б, а подумать, что это значит, лидерство остается за мной. Это не плохо и не хорошо, но ясно, что мы переходим в другой тип цивилизации. Мы становимся другими людьми. Информация, найденная с помощью «Гугла», – это другая информация. Все, что легко дается, так же легко и уходит. Ребята сейчас не могут прочесть книгу целиком, они ее рвут на части. Попробуйте попросить ребенка рассказать о себе, он не в состоянии создать текст не только письменный, но и устный. Какое-то рваное сознание. Сейчас говорят: давайте вернем сочинение. Так, может, дошло наконец, что происходит без сочинения? Сочинение – это необходимость организовать свое мышление, выстроить последовательность мысли. Если вы читаете трудные книги, вы выстраиваете себе сложную нейронную сеть, улучшаете память.

"Петербургский дневник": Можно ли тогда сказать, что наши технические возможности растут, в то время как возможности нравственные, интеллектуальные, физические – нет.

Татьяна Черниговская: Знать информацию о каждом из нас – здорово с точки зрения медицины. Если человек знает, что есть ген, отвечающий за болезнь Альцгеймера, он сможет за этим следить. Генетики могут изобрести «отвертку», которая поможет убрать этот ген, но та же «отвертка» может сделать такое, что повлечет огромные социальные последствия. Например, появятся люди разных видов – одни белокурые, с высоким интеллектом, с олимпийским здоровьем, а другие – слабые, подверженные болезням. Нет причин считать, что это невозможно. Если человечество не опомнится, не обратит особое внимание на гуманитарную сферу, просвещение людей, мы можем превратиться в киборгов.

"Петербургский дневник": Лично для себя вы ответили на вопрос, зачем мы здесь?

Татьяна Черниговская: Нет, но я его все время себе задаю, потому что в нем самая главная духовная вещь. Что тогда есть сознание? Это функция сложности? То есть нейронная сеть становится все сложнее, пока не переходит в новое качество – появляется сознание. Но тогда есть вероятность того, что системы искусственного интеллекта, которые усложняются с огромной скоростью, в итоге получат сознание. Наличие такого рода свойств означает, что у искусственного интеллекта появятся свои планы, цели, осознание себя как личности. И вот уж кто искусственному интеллекту точно не нужен, так это мы.